Lieber Peter,
vielen Dank für die Ausarbeitung!
Natürlich ist Jesus die Person, in der alles vollkommen da ist.

Was hältst du von der Bedeutung des "eusebia": Das Gott wohlgefällige und daher Gott ehrende Verhalten?
Von der Wortwurzel: Eu > wohl; sebia > ehren.

Manfred

Lieber Peter,
machen wir so!!

Manfred

Lieber Peter,
ich wiederhole meine Frage vom Sonntag.
Ich hoffe, es geht Dir wieder gut!

Lieber Oliver,
wenn man jemand "erwischt" hat, der kompetent ist, hält man ihn fest und versucht, so viel als möglich zu erfahren.
Ich bin froh hier zu sein und werde es "ausnützen".

Herzlichen Gruß
Manfred

Lieber Peter,
wie übersetzt man das griechische Wort für Gottseligkeit "eusebeia" wörtlich damit es zu dem Geheimnis einen Bezug hat?
Denn das plötzlich ein "der" auftaucht, dafür muss es ja irgendeinen Bezug geben.
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Manfred

Lieber Oliver,
mehr habe ich nicht gefunden in den "Kirchenvätern".
Manfred

Augustinus (354-430) - Vorträge über das Johannes-Evangelium (Tractatus in Iohannis Euangelium)72. Vortrag3."Und größere als diese wird er tun". "Als diese". Welche? bitte ich. Tut denn etwa derjenige größere Werke, als alle Werke Christi sind, der "mit Furcht und Zittern sein Heil wirkt"1 , was übrigens Christus in ihm, aber nicht ohne ihn wirkt? Ja in der Tat, ich möchte dieses Werk größer nennen, als der Himmel und die Erde ist, und was immer im Himmel und auf Erden zu sehen ist. Denn Himmel und Erde werden vergehen2 ; das Heil und die Rechtfertigung der Vorherbestimmten aber, d.i. derjenigen, die er vorherweiß, wird bleiben. In jenen treten uns nur Werke Gottes entgegen, in diesen aber das Bild Gottes. Aber auch im Himmel sind die Throne, Herrschaften, Fürstentümer, Mächte, Erzengel und Engel Werke Christi; vollbringt nun etwa derjenige, welcher unter der Tätigkeit Christi in seiner Seele seine ewige Seligkeit und Rechtfertigung berwirkt, größere Werke als diese? Ich wage hier nicht voreilig ein Urteil auszusprechen; verstehe es, wer kann, urteile, wer kann, ob es ein größeres Werk sei, Gerechte zu schaffen als Gottlose zu rechtfertigen. Denn wenn auch beides gleiche Macht offenbart, so doch auf jeden Fall dieses größere Erbarmung. Denn "dies ist das große Geheimnis der Gottselig¬keit, das geoffenbart ist im Fleische, gerechtfertigt im Geiste, erschienen den Engeln, gepredigt unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit"3 . Aber alle Werke Christi zu verstehen, wo er sagt: "Größere als diese wird er tun", zwingt uns keine Notwendigkeit. Denn "als diese" verstand er vielleicht so, daß er die Werke meinte, welche er in jener Stunde tat; damals aber wirkte er Worte des Glaubens, und von diesen Werken hatte er früher gesprochen, da er sagte: "Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, der tut die Werke". Damals also waren seine Worte seine Werke. Und gewiß ist es weniger, Worte der Gerechtigkeit zu predigen, was er ohne uns getan hat, als die Gottlosen zu recht¬fertigen, was er so in uns tut, daß es auch wir tun. Es bleibt noch zu untersuchen übrig, wie zu verstehen sei: "Um was ihr immer in meinem Namen bitten werdet, ich werde es tun". Denn wegen der vielen Dinge, welche seine Gläubigen erbitten und nicht erlangen, erhebt sich hieraus eine nicht kleine Frage, allein da diese Rede nunmehr zu beendigen ist, so möge zu ihrer Erwägung und Behandlung wenigstens ein kleiner Aufschub gewährt werden.1: Phil 2,122: Mt 24,353: 1 Tim 3,16

Hilarius von Poitiers († 367) - Zwölf Bücher über die Dreieinigkeit (De Trinitate)Elftes Buch9. Die Menschwerdung ist ein großes Geheimnis.Zwar ist jede Schmähung verwerflich, weil sie als Falschheit der Wahrheit widerspricht, wenn die Scham ihren Halt schon durchbrochen hat; dennoch schützt sie bisweilen eine Hülle von mehrdeutiger Entschuldigung vor, um züchtig in der Verteidigung [durch die Worte] sein zu lassen, was schamlos im Sinn ist.In dem aber, was in falschgläubiger Weise zur Schmälerung der Göttlichkeit unseres Herrn vorgebracht wird, ist jetzt jede Möglichkeit zu Scheu und falscher Entschuldigung beseitigt. Denn mit dem Aufhören eben jener Entschuldigung des Nichtwissens wird allein schon der Wille zu ungläubiger Einsicht bloßgelegt. Um nämlich auf ein ganz weniges die ausführliche Darlegung jenes Evangelienwortes zu verschieben [frage ich nur]: War etwa diese Lehre des Apostelwortes unbekannt: „Und es ist nach dem Bekenntnis aller ein großes Geheimnis des Glaubens, das offenbar wurde im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, sichtbar für die Engel, den Heiden verkündet, im Glauben angenommen in dieser Weit, aufgenommen in Herrlichkeit”?1 Ist immer noch jemand von so schwacher Einsicht, daß er die Fügung der Fleischesannahme durch den Herrn für etwas anderes ansieht als ein Geheimnis [rechten] Glaubens?Und zunächst befindet sich außerhalb des Glaubens an Gott, wer sich außerhalb dieses Bekenntnisses befindet. Der Apostel ist nämlich in gar keinem Zweifel darüber, daß dies von allen insgesamt bekannt werden müsse, das Geheimnis unseres Heiles sei keine Schmähung für die Gottheit, sondern eines großen Glaubens Geheimnis. Dies[es Glaubensgeheimnis] sei also kein Zwang, sondern Gottesfurcht; keine Schwachheit, sondern eben eines großen Glaubens Geheimnis; und das Geheimnis sei nicht mehr in Verstecktheit verborgen, sondern im Fleische offenbar; es sei dazu auch nicht schwach vermöge des Wesens des Fleisches, sondern im Geist gerechtfertigt. Vermöge der Rechtfertigung durch den Geist sollte unserem Glauben die [vorgebliche] Schwachheit des Fleisches fern sein, und vermöge der Offenbarung des Fleisches sollte das Geheimnis nicht verborgen bleiben; und vermöge des Grundes des Geheimnisses, den man nicht wissen kann, sollte allein das Bekenntnis eines großen Glaubens im Geheimnis bestehen.Auf diese Weise hat der Apostel die Ordnung des ganzen Glaubens festgehalten, daß zugleich mit [rechtem] Glauben das Geheimnis bestehe, daß zugleich mit dem Geheimnis die Erkenntnis im Fleisch vorhanden sei, daß zugleich mit der Erkenntnis im Fleisch die Rechtfertigung im Geist gelte. Denn das Geheimnis [rechten] Glaubens, das im Fleisch offenbar wird, empfängt seine Offenbarung im Fleisch durch die Rechtfertigung des Geistes, um in Wahrheit Geheimnis zu sein. Damit von jener Offenbarung im Fleisch keine Unkenntnis bestünde, was für eine Rechtfertigung im Geist sie sei, deswegen wurde das Geheimnis, das im Fleisch offenbar wurde und im Geist gerechtfertigt und den Engeln sichtbar und den Heiden verkündet und dem in dieser Welt Glauben geschenkt wurde - deswegen ist eben dieses [Geheimnis] in Herrlichkeit aufgenommen worden. In allen eben sollte das Geheimnis des großen Glaubens vorhanden sein, wofern es im Fleisch geoffenbart, im Geist gerechtfertigt, von den Engeln erblickt, den Heiden verkündet und es in dieser Welt geglaubt, es in Herrlichkeit aufgenommen wird. Denn dem Sehen folgt die Verkündigung, der Verkündigung der Glaube, und alles bringt zur Vollendung die Aufnahme in Herrlichkeit. Denn einerseits ist die Erhebung zur Herrlichkeit ein Geheimnis großen Glaubens, und anderseits werden wir durch den Glauben an diese Fügung darauf vorbereitet, in Gleichgestalt mit der Herrlichkeit des Herrn aufgenommen zu werden.Eines großen Glaubens Geheimnis ist also die Annahme des Fleisches, da durch die Annahme des Fleisches die Offenbarung des Geheimnisses im Fleische stattfindet. Dennoch aber ist die Offenbarung im Fleisch als nichts anderes denn als ein Geheimnis großen Glaubens zu bekennen, weil seine Offenbarung im Fleisch sowohl Rechtfertigung des Geistes als Annahme der Herrlichkeit ist. Mit welcher Aussicht endlich besteht in unserem Glauben das Geheimnis rechtgläubiger Heilsfügung als Schwächlichkeit der Gottheit, da es doch wegen der Annahme der Herrlichkeit ein Geheimnis großen Glaubens zu bekennen gilt?2Weil es nunmehr keine Schwachheit gibt, sondern ein Geheimnis, keinen Zwang, sondern rechten Glauben: so geht es jetzt darum, nach dem Sinn des Evangelienwortes zu fragen, damit nicht als Anlaß zu falschgläubiger Lehre bestehen bleibe, was Geheimnis unseres Heiles und unserer Herrlichkeit ist.1: 1 Tim 3,16

Hilarius von Poitiers († 367) - Zwölf Bücher über die Dreieinigkeit (De Trinitate)Elftes Buch20. Inwiefern wir mit Christus Gemeinschaft besitzen.Niemand also möge das Geheimnis des großen Glaubens, das im Fleisch offenbart wurde,1 in falschgläubigem Sinn verletzen und niemand dem Eingeborenen vermöge des Wesens der Gottheit sich gleichstellen! Bruder soll jener uns sein und Gefährte, sofern das fleischgewordene Wort unter uns gewohnt hat,2 sofern der Mensch Jesus Christus Mittler Gottes und der Menschen ist.3 Gemeinsam soll uns sein der Vater und gemeinsam auch Gott,4 sofern wir Knechte sind; und vor den Gefährten soll er in demjenigen Wesen gesalbt sein, in dem die Gefährten gesalbt werden,5 er freilich mit Vorrecht gesalbt. In dem Geheimnis des Mittlers soll er sein Dasein haben, wie als wahrer Mensch, so als wahrer Gott, selbst Gott aus Gott, mit uns in gemeinsamem Besitz des Vaters und Gottes, in derjenigen Gemeinschaft, durch die er [unser] Bruder ist.1: vgl. 1 Tim 3,16

Lieber Oliver,

viele Griechischkenner behaupten, dass "ER" überhaupt nicht zu der Grammatik passt, die man in 1. Tim. antrifft. Die einzelnen inspirierten Schreiber haben durchaus unterschiedliches Griechischniveau gehabt, aber plötzlich "ER" statt "Gott" in 1. Tim. 3,16 erscheint vielen sehr unwahrscheinlich.

Aber eben nicht allen, darum die unterschiedlichen Übersetzungen.

herzliche Grüße

Ulrich

Lieber Oliver,
ich habe die Bibliothek der Kirchenväter angefangen zu durchsuchen nach "Gott" in 1.Tim3, 16 habe aber nur das gefunden:
Cyrillus von Alexandrien († 444) - Über Den Rechten Glauben an den Kaiser (De recta fide ad imperatorem)

7. Wollte jemand über eine jede dieser Lehren eine
lange Untersuchung anstellen und eine erschöpfende Prüfung vornehmen, so
würde er nicht geringe Zeit aufwenden müssen und lästigen und
peinlichen Schweiß zu ertragen haben und doch nichts Ersprießliches
zustande bringen. Wir wollen deshalb auf lange und breite
Auseinandersetzungen verzichten und eine jede Lehre einer kleinen und
kurzen Prüfung unterziehen. Und zuvörderst wollen wir den Doketen sagen:
„Ihr irrt, weil ihr die Schriften nicht kennt",1noch auch „das große Geheimnis der Gottesfurcht", nämlich Christus, der geoffenbart worden im Fleische,
gerechtfertigt durch den Geist, erschienen den Engeln, verkündet bei
den Völ kern, geglaubt in der Welt, aufgenommen in Herrlichkeit".
2Die
Gegner aber müssen entweder den Alten ein Schandmal aufdrücken und die
Lehrer des Erdkreises, denen Christus selbst gesagt hat: „Geht hin und
lehret alle Völker“,
3Lügner schelten, oder aber, wenn sie dies zu tun zurückschrecken, die rechte
Lehre über Christus annehmen, den eigenen Torheiten Lebewohl sagen und
sich fest an die heiligen Schriften halten, um den Pfad der Heiligen zu
wandeln, der zur Wahrheit selbst führt.

1.Timotheus 3:16 (hos/theos)

Dieser Vers bestätigt inaltlich völlig Johannes 1,1 in Anlehnung an Johannes 1,14 und 1.Joj 5,20 Ich habe zar von Griechchjisch null Ahnung, aber ich kann das mit dem Wort belegen, dass der Herr Jesus Gott ist ...ohne jeden Zweifel.

Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott , und das Wort war Gott .Joh 1,1

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns ( und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut , eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater ) voller Gnade und Wahrheit ;Joh 1,14

Wir wissen aber , daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen ; und wir sind in dem Wahrhaftigen , in seinem Sohne Jesus Christus . Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das]ewige Leben .1 Joh 5,20

Ein Christ und Kenner der Schrift spricht von keiner Trinität, denn Gott ist einer, darum muss 1 Tim 3,16 zu keiner Trinitätsargumentation herangezogen werden.

Herzlichst,
Harald

Lieber Peter,
vielen Dank für die klare Aussage, nach der ich meine diesbzgl. Arbeit abändern werde.
Was bin ich froh, euch gefunden zu haben!

Manfred

P.S.: Ich habe mal den Byz.Maj.2000 Text kopiert:

16Καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· θεὸς ἐφανερώθη ἐν
σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν,
ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήφθη ἐν δόξῃ.

Und jetzt noch NA 28:

16καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον·
ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί,ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι,
ὤφθη ἀγγέλοις,ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν,
ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ,ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ.

Liebe Brüder,
ich habe in meinem Grundtext NT diesen Vers wie folgt wiedergegeben und hoffe, ich liege nicht falsch:
Der griech. Grundtext fängt den zweiten Teil von Vers 16 mit dem rückbezüglichen Fürwort hOS an. Normalerweise wird es mit "welcher" übersetzt.
Deswegen haben viele Übersetzungen dort stehen: Gott oder Jesus geoffenbart im Fleisch. Da aber der vorige Text von der Gottesgemeinde handelt und weder Jesus noch Gott genannt werden, muß es rückbezüglich auf die Gemeinde angewendet werden.

Da das Wort Gottesgemeinde weiblich ist, muß statt "welcher" mit "welche" übersetzt werden. Hier ist wahrscheinlich schon im Grundtext manipuliert worden, weil man es sich nicht vorstellen konnte, dass die Attribute, die zu Jesus gehören, gleichermaßen der Gemeinde gehören.

Eine noch andere Variante: Das Gott geziemende und wohlgefällige Leben, also der Begriffsinhalt des überall als "Gottseligkeit" übersetzten Wortes "eusebia" gilt auch für den persönlichen Wandel vor Gott.

Sehr wörtlich übersetzt: Und anerkannt groß ist das Geheimnis des Wohlehrens, die Wohne "oiko", die offenbart wird im Fleisch, gerechtfertigt wird im Geist, sichtbar gemacht wird den Engeln, geheroldet wird in den Heiden, zum Glauben anvertraut dem Kosmos, hinaufgenommen wird in Herrlichkeit.