Jesaja 53:10 " חָפֵ֤ץ " => "Gefallen haben"

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  • Hallo Oliver,

    ich würde mich an deinen letzten Vorschlag anlehnen, daher schlage ich für den folgenden Satz וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ הֶחֱלִי vor:
    "Dem Herrn gefiel dessen/seine Zerschlagung mit dem Leid".
    Vor "Leid" steht der Artikel, daher "dem" davor. Das Leid kann daher definit (bestimmt) und mit Artikel versehen sein, da davor einiges über die Leiden des Messias geschrieben wurde. An diesen genannten Leiden hatte Gott Wohlgefallen, vor allem deshalb, weil sie stellvertretende Sühneleiden waren und nicht weil Gott das Leiden seines Sohne per se erfreuen würde. Was Gott erfreute, war der Gehorsam des Sohnes und die Rechtfertigung der Sünder auf gerechter Grundlage. Die Leiden und der Tod, den wir Menschen verdient hätten, wurden vollzogen. Daher ist es für Gott erfreulich und er hatte Wohlgefallen daran, dass dieses Opfer durch seinen Sohn gebracht wurde.

    Wenn Du noch etwas zu Parallelstellen schreibst, Oliver, wäre das prima, bzw. andere Gedanken dazu hast.

  • Will nicht abschweifen, deswegen nur kurz: Ja, der HERR war "vollkommen", er musste aber noch Sein Joch aufnehmen (Matthäus 11:29-30), also den "Gehorsam lernen" (Hebräer 5:8). Er war auch am Kreuz der Sohn Gottes, jedoch ebenfalls - bei allem Respekt - durch das Tragen unserer Sünde (ohne eigene Sünde) der "größte Sünder". Von daher konnte es Gottes Wohlgefallen sein, die Sünde (trotz der Tatsache, dass es Sein Sohn war) zu richten.

    Jetzt aber zurück zur sprachlichen Frage. Du schreibst:
    Das Passiv wird im Hebräischen im Niphal oder Pual oder Hophal ausgedrückt, oder wenn ein Partizip in's Passiv gesetzt wird. Hier haben wir einen Infinitiv (kein Partizip Passiv) im Piel, also formal kein Passiv. Es steht also der Vorgang bzw. die Handlung im Raum, die dem Herrn Jesus zugeschrieben wird (seine). Eine Zerschlagung geschieht ja durch einen anderen als man selbst, daher nimmst Du ein Passiv an, oder? Vielleicht ist hier der Unterschied der Vorgang (Piel) statt dem Zustand (Pual). Somit würde ich sagen: dass die Leiden des Herrn Jesus seitens der Menschen Gottes Wohlgefallen gefunden haben.
    Was wäre aus Deiner Sicht eine passende Übersetzung?
    • Es war Gott wohlgefällig, dass Er Seinen Sohn zerschlug.
    • Es war Gott wohlgefällig, dass Sein Sohn sich zerschlug.
    • Es war Gott wohlgefällig, dass Sein Sohn von Menschen zerschlagen wurde.
    • Es war Gott wohlgefällig, dass Sein Sohn durch Leid zerschlagen wurde.
    Eine (einzige?) Parallele finden wir m.E. in Jeremia 44:10: "Bis auf diesen Tag sind sie nicht gedemütigt, und sie haben sich nicht gefürchtet und sind nicht gewandelt in meinem Gesetz und in meinen Satzungen, die ich euch und euren Vätern vorgelegt habe"; eine Variante wäre dann doch auch das "im Leid demütigen" oder "durch Leid gedemütigt werden" (das wäre aber Passiv), oder? Würde jedenfalls gut mit Hebräer 2:10 harmonieren.

  • >den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen." -> Der Herr Jesus war ja immer schon der perfekte Mensch und als solcher musste er nicht vollkommenere werden als er schon war. Nur in Bezug auf unsere Errettung war das nicht der Fall. Dazu musste der Herr durch stellvertretende Leiden. Nach seinen Leiden war er der Urheber unserer Errettung, vorher war das nicht der Fall und es hätte uns nichts genutzt, den Herrn als vollkommendes Vorbild zu haben. Seine Leiden waren für uns heilsnotwendig. Die Frage, die uns bewegt, ist, ob wir sagen können, dass die Leiden durch Gott verursacht wurden oder in der Zulassung Gottes? Ich tendiere zu letzterem Punkt, da ich nicht glaube, dass Gott irgendetwas Böses tun würde und dass auch das jüd. Volk zurecht von Gott gerichtet wurde, da sie den Herrn getötet hatten. Die Leiden, die dem Herrn angetan wurden, kamen von böser und gottloser Seite, waren aber im Plan Gottes beinhaltet und er hat daraus unser Heil hervorkommen lassen.

  • Werde Deine Gedanken noch verarbeiten, Peter, herzlichen Dank dafür!

    Ich stelle mir bei dem Vers die Frage, ob der Sinn nicht die Aussage des neutestamentlichen Verses aus Hebräer ist: "Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen." (Hebräer 2:10)?

  • >Sehr gut und einleuchtend, stimme Dir zu! Sehe ich das richtig, dass im Hebräischen (" דַּכְּאוֹ֙") dort ein Passiv ist, man also auch übersetzen könnte "Gott hatte Wohlgefallen, dass er
    >{Christus, das Lamm Gottes} zerschlagen wurde"?

    Das Passiv wird im Hebräischen im Niphal oder Pual oder Hophal ausgedrückt, oder wenn ein Partizip in's Passiv gesetzt wird. Hier haben wir einen Infinitiv (kein Partizip Passiv) im Piel, also formal kein Passiv. Es steht also der Vorgang bzw. die Handlung im Raum, die dem Herrn Jesus zugeschrieben wird (seine). Eine Zerschlagung geschieht ja durch einen anderen als man selbst, daher nimmst Du ein Passiv an, oder? Vielleicht ist hier der Unterschied der Vorgang (Piel) statt dem Zustand (Pual). Somit würde ich sagen: dass die Leiden des Herrn Jesus seitens der Menschen Gottes Wohlgefallen gefunden haben. Interessant wäre das nächste Wort, was mit "er ließ ihn leiden" übersetzt wird. Kann auch anders vokalisiert (die Vokale sind ja nicht inspiriert) "mit Leid" zu verstehen sein (anstatt: "er ließ ihn leiden". Also insgesamt dann "Gott hatte Wohlgefallen an seiner Zerschlagung mit/durch Leid". Da wäre das Leid dann der Agens/Grund der Zerschlagung des Herrn.

    Nicht so ganz einfach, der Vers....

  • Sehr gut und einleuchtend, stimme Dir zu! Sehe ich das richtig, dass im Hebräischen (" דַּכְּאוֹ֙") dort ein Passiv ist, man also auch übersetzen könnte "Gott hatte Wohlgefallen, dass er {Christus, das Lamm Gottes} zerschlagen wurde"? Interessantes Thema, bin gespannt auf Deine Antwort!


    Zu dem "von Gott zerschlagen werden" wollte ich erst eine Bestätigung schicken, mir kam aber plötzlich der folgende Gedanke:

    Von Seiten der Menschen wurden zwar Schläge, aber wohl keine wirkliche Zerschlagung zugelassen:
    • "Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht, sondern einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. Und der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr; und er weiß, dass er sagt, was wahr ist, damit auch ihr glaubt. Denn dies geschah, damit die Schrift erfüllt würde: »Kein Bein von ihm wird zerbrochen werden.«" (Johannes 19:33-36)

    Von Seiten Gottes geschah aber wohl eine bildliche Zerschlagung, wie es auch bei Hiob war:
    • "Gott gab mich preis dem kleinen Kind, und in die Hände der Gottlosen stürzte er mich. Ich war in Ruhe, und er hat mich zerrüttelt, und er packte mich beim Nacken und zerschmetterte mich; und er stellte mich hin, sich zur Zielscheibe. Seine Schützen umzingelten mich, er spaltete meine Nieren ohne Schonung; er schüttete meine Galle zur Erde. Er durchbrach mich, Bruch auf Bruch; er rannte gegen mich wie ein Held." (Hiob 16:11)

    Was meinst Du dazu? Ist zwar tatsächlich etwas "abgeschweift", aber dennoch eine wichtige Frage, finde ich!

  • Ich finde die Alte Elberfelder im AT immer ganz gut, aber hier nicht: "Doch Jehova gefiel es, ihn zu zerschlagen". Das klingt nicht danach, wie es im hebr. [lexicon]Text[/lexicon] steht, finde ich. "Zerschlagen" ist ein Infinitv, der sich in der Kombination nur noch in Hiob 33,32 so an CHaPHeZ anschließt und auch da keine Ergänzung zum Verb darstellt. Ich würde daher wörtlich vorschlagen, dass der Herr "Wohlgefallen an seiner Zerschlagung hatte" bzw. "er wollte seine Zerschlagung". In der Elberfelder klingt das so, als ob Gott den Herrn selbst zerschlagen hätte, was so nicht stimmen kann, da das ein böse Tat gottloser Menschen war. Jedoch gefiel dem Herrn der Gehorsam und er akzeptierte diese Leiden als stellvertretende Sühnung für die Sünden der Menschen. Bin ich abgeschweift, oder kommen wir der Sache etwas näher? Insgesamt geht es um das Wohlgefallen Gottes an den Leiden des Herrn Jesus, ohne, dass Gott diese selbst verursacht oder bewirkt hat.

  • Lieber Peter, ja, absolut einverstanden! Was könnte man denn statt "gefiel" nehmen, da es beispielsweise von Muslimen mit "fand es klasse" oder "hatte Freude an seinem Leiden" ausgeleght wird (z.T. als Strafe für die "sich selbst zugeschriebene" Gottessohnschaft). Ist das ERGEBNIS oder das PASSIVE LEIDEN fokussiert? Ersteres fällt mir sehr schwer, aber kann ebenso gemeint sein, ich denke, dass das Wort aber auch statt "Freude haben" bedeuten kann "es gefiel ihm [es fiel ihm ein/er führte es aus] einen Tag Urlaub zu nehmen". Kommst Du mit der Übersetzung in der LXD klar (das ist ja etwas komplett anderes; wäre dankbar für Deine Bewertung). Wenn es sprachlich möglich ist, wäre "es wohlgefiel ihm" aber schon weit besser, da es auf "Wohlgefallen" statt auf "Freude" hinweist; auch "wollte" wäre m.E. angemessener als "gefiel" im heutigen Sinn. Schonmal herzlichen Dank soweit, Dein Oliver

  • Hallo Oliver,
    man könnte die Sache so verstehen: Der Herr hatte Wohlgefallen am Leiden des Herrn Jesus, weil das ja der Auftrag des Vaters zur Erlösung der Menschen war. Das heißt aber nicht, dass Gott die Leiden selbst durch die Akteure (Juden/Römer) bewirkt hat, da Gott niemals Böses hervorruft. Es war eher die Zulassung. Man kann den Satz auch so verstehen: (jetzt kann ich den hebr. [lexicon]Text[/lexicon] nicht eintippen/herkopieren - kommt Buchstabensalat) Der Herr *wollte* das Leiden des Herrn (CHaPHeTZ), er hat es so bestimmt und sein Wille war der Sühnetod des Herrn Jesus.
    Kommen wir zusammen der Sache näher ?
    in IHM
    Peter

  • Jesaja 53:10 " חָפֵ֤ץ " => "Gefallen haben"

    Wie ist der Begriff "gefallen" in folgendem Vers zu erklären?

    (WTT Isaiah 53:10) וַיהוָ֞ה חָפֵ֤ץ דַּכְּאוֹ֙ הֶֽחֱלִ֔י אִם־תָּשִׂ֤ים אָשָׁם֙ נַפְשׁ֔וֹ יִרְאֶ֥ה זֶ֖רַע יַאֲרִ֣יךְ יָמִ֑ים וְחֵ֥פֶץ יְהוָ֖ה בְּיָד֥וֹ יִצְלָֽח׃

    "Gefallen haben" ist ja nicht gleich "Freude haben", aber gibt es da vielleicht ein Synonym, das ich Muslimen einfacher erklären kann :-) ?